2019. 03. 18
굿이브닝 타임
작성자: 바다
눈: 안녕하세요. 저는 오늘 민주주의를 위한 유토피아도 3번 읽었는데 민주주의는 고대 그리스부터 지금까지 한명이 지는 의무가 줄어드는 대신 권리도 줄고 시민들이 처음에는 똑똑하고 돈 많은 사람만 정치를 할 수 있었다면 지금은 모두 할 수 있는데 무지한 교육이 덜 된 사람들이 참여 권리를 받다 보니 자꾸 정치가 플라톤이 우려한 댈 대중의 선동에 움직이는 정치가 되고 미디어와 저급한 책자나 게임이나 음란물로 조롱하려는 뜻 대로 나아가는 것 같아요. 그래서 오히려 미래에는 사람들의 모든 쾌락이나 만족감을 모두 만족되어 사람들 한 명의 생각하는 힘을 빼앗아서 독재정치가 나오고 그래서 국민들의 능동적인 정치 참여가 필요할 것 같은데 의무나 권리를 못 빼앗으니 국민들의 의식 수준을 키우지 않으면 민주주의는 실현 될 수 없다고 봤습니다. 대중을 세뇌 시키던 사람들이 원치 않을 것 같아서 오히려 국민의 의무와 권리를 쥐는게 현대인의 이상사회일 것 같다는 생각이 들었습니다. 다음은 유토피아인데 배경이 봉건주의에서 자본주의로 넘어가는 마르크스 말 대로 빈부격차가 심하고 자본가나 노동자 뿐만 아니라 농민 귀족 등 신분이 많더라고요. 제가 생각한 유토피아는 사회가 안정적이지만 다양성이 너무 없는 사회라고 생각했습니다. 시대가 바뀌어서 실현 불가능 일 것 같습니다. 그리고 유토피아를 읽어보니까 유토푸스라는 독재자가 세우고 정치체제를 던져줬는데 1700년이라는 짧은 시간내에 이루어진 것이 가능 할까 라는 생각도 들었고 저는 사유재산을 없앨 수 없을 것 같다고 생각했어요. 사회주의에서 마저도 사유재산을 폐지하는게 불가능 할 것 같다고 생각했습니다.
별구름: 민주주의가 구체적으로 어떻게 실행이 되었고 초장기에는 변천사를 말씀 해 주세요.
눈: 고대 그리스 로마에서는 굉장히 한정된 수에 귀족이 민주주의를 하고 결정 능력이 있었는데 장점이 정말 국가에 충성을 다할 수 있는 헌신적인 노력을 할 수 있어서 시간이 흐르면서 많은 사람에게 권리를 주었는데 그런 만큼 사람들이 의무를 덜 지게 되었습니다. 지금은 사람들이 권리 자체도 기본적이고 의무도 기본적이고 지금 방향이 의무 없이 권리만 달라는 방향으로 간다고 합니다. 다른 책에서는 고대 사람들이 생각하는 자유는 국가의 의사결정을 하는데 능동적 이였다면 현대인은 사적 즐거움을 위한 것 이라고 했습니다.
별구름: 민주주의가 자본주의처럼 자본으로 굴러가는 시스템이라면 민주주의는 어떤 가치를 두고 굴러가는 시스템인가요?
눈: 정치 자체에 시민들이 관여할 수 있는 것을 중심으로 두었는데 지금 민주주의는 참여를 높여야 한다 식으로 얘기를 했습니다.
새벽: 책에는 민주주의의 근본이상은 자유이다 라고 적혀 있었는데 고대 그리스인들이 생각한 자유와 현재 자유가 변화가 있다는 것인가요?
마음: 고대 그리스에서는 민주주의에서 의사결정이나 투표권을 가지고 있었던 사람은 특정 계층의 사람들만 할 수 있었나요?
눈: 여성 노예 외국인에게는 없었고 부모 한쪽이 외국인인 사람에게도 없어서 시민이라고 해야 적은 수라고 합니다. 아테네는 적은 수만 시민이였고 스파르타는 5%였다고 합니다.
마음: 참여의 기준이 있을까요?
눈: 그리스에서는 양쪽이 시민이고 남자여야하고 미국이나 영국에서는 세금을 일정 수 이상을 낼 수 있어야 투표권을 여성 노예 제외하고 사람들이 돈이 많아지면서 자연스럽게 모두 참여할 수 있게 되었다고 합니다.
꿈: 안녕하세요. 저는 필독서를 안 읽었지만 세계 미래 보고서 2019 버전을 읽어보며 2060년에 대동사회는 가능한가 이니 이상사회가 2060에 되면 기술의 변화로 가능이나 불가능이 있지 않을까를 생각하며 기술을 보며 중요하다고 생각하는 부분을 체크하면서 읽었습니다. 저는 결론이 뚜렷하지는 않지만 현재 자본론을 봤을 때 현 사회에 대한 문제가 있을 때 유토피아와 이상사회를 그리는데 과거에 계속 있었던 욕구를 기술과 접목 시키면 어떤 변화가 있을까 생각을 해 보았습니다. 아직 뚜렷한 것은 없습니다.
별구름: 2060년에 이상사회를 그린 것들 중에서 이렇게 변화할 것이다 라는 가능성이라 던지 태양의 나라의 이 부분은 가능할 것 같다나 그런 것이 있었나요?
꿈: 가능할까 보다 흥미로운 것이 있었는데 현재 블록 체인을 기반해서 가상이나 섬을 사서 그곳에 국가를 만드려는 시도를 하고 있고 실험중인 사례가 3~4개가 있더라고요. 여권과 신분증도 만들고 있는데 이게 연관이 잇는지 모르겠지만 체제의 단점을 보완할 수 있을 것 같다는 생각이 들었습니다.
마음: 교육에 관한 내용도 있나요? 정치에 관한 내용도 있나요?
꿈: 많지 않았습니다. 흔히 얘기하는 창의성 중심 교육과 가상현실이나 기술로 교육을 다양하게 할 수 있을 것 이다 라는 것 위주 입니다. 구체적인 내용은 없었습니다. 정치도 마찬가지 인데 블록체인과 연관되어서 정확히 기억이 안 나는데 체제가 은행이나 국가에서 돈을 찍어 내서 돈을 받는데 가상 화폐가 생기면 그 힘이 약해져서 2060년에 국가는 어떤 존재이고 어떤 의미인지 생각을 해야 할 것 같습니다. 권력이 많이 분산 된다고 합니다. 국가의 형태가 없어질 것 같다고 생각합니다.
참나무: 안녕하세요. 저는 마르크스의 자본론을 청소년 버전으로 읽었는데 어려운 것은 똑 같은 것 같습니다. 잉여가치, 화폐의 기능과 활용 등등이 나오는데 저는 주로 자본주의 사회가 무너지면 사회주의 새로운 사회가 만들어질 것이다 라고 말을 했는데 마르크스의 이상들을 중점적으로 보았습니다. 되기 위해서 현재 저희가 노동생산성이라고 하는 것을 어떻게 발달 시킬 수 있는데 기계제 대공업은 기계 자체로는 노동자의 일이 줄어들 것이라고 생각을 하는데 노동자들을 하루 종일 돌리는 자본가가 있기에 자본가의 문제라고 말을 했었고요. 이상사회는 지금의 사회주의 국가들과 다르게 자유롭고 평등하게 개인 노동력이 공동으로 사용하게 되어서 노동자가 토지나 기계의 주인이 모두가 되어서 생산수단을 자신들의 것으로 대하고 일한만큼의 성과분배를 받는 사회라고 하는데 이것을 개인적 소유라고 하는데 이상사회에도 묻혀가려는 흠이 존재할 것 같다는 생각이 들었습니다. 공산주의 사회에서는 기계를 도입해서 일을 돌리기 보다는 노동시간을 줄이고 여유시간을 높이기 위해 기계가 광범위하게 도입하고 기업의 목적이 이익이 아닌 시민들을 위해 사용된다면 자본주의가 더 높아질 것이라고 말 했습니다.
시진 선생님: 무엇이 가장 이해 어려웠나요?
참나무: 시장이 돌아가는 원리가 어려웠고 자본의 일반 공식이 있는데 그런 것들을 이해하는게 어렵고 잉여가치 이율, 상대적, 절대적 잉여가치를 구분하는 것이 어려웠습니다.
별구름: 자본주의 사회에 대해 본인이 책을 읽었는데 자본주의의 장단점을 본인이 이해한 것이 있나요?
참나무: 단점은 노동자들은 일을 하는데 실제로 버는 가치에 비해 얻는 것은 적은데 자본의 사회 때문에 나뉘는게 마르크스의 경제론에서는 보여서 현재 사회에도 있는 것 같아서 그랬고 장점은 자본주의는 기업의 경제가 있는데 그 속에서 기술이 발달이 되는데 마르크스 사회에서는 일한 만큼만 버니 더 열심히 할 필요가 없어서 현재 사회만큼의 발달을 할 수 있을까 라는 생각이 들었습니다.
꿈: 자본주의가 무너질까요>?
참나무: 공황이 주기적으로 오는데 경제 공황이라는 것이 계속 오면 무너질 것 같다는 생각도 들지만 불안정 체제인데도 다른 체제들도 다 약간의 틈이 있어서 무엇으로 바뀌어야 할지 고민이 필요합니다.
마음: 마르크스가 주장한 공산주의는 왜 망했을까요?
참나무: 그것은 마르크스의 공산주의가 아니라 나라의 정부가 일한 만큼의 성과를 기업처럼 본인들이 다 가져가서 망했습니다. 그리고 흠이 모두가 공동재산이니 열심히 하는 것이 없었던 것 같아요.
눈: 마르크스가 살던 시대는 어떤 시대인가요?
참나무: 마르크스가 유럽 여러 곳에 있었는데 영국이 민주주의고 자유로워서 거기서 작업을 시작했는데 그전에는 신문사를 하면서 타박도 많이 받았다고 해요. 친구 엥겔스가 있었는데 마르크스는 가난해서 엥겔스에게 도움을 받았다고 합니다.
봄: 안녕하세요. 저는 오늘 유토피아를 마무리하는 시간을 가졌습니다. 전쟁의 문제를 평화적으로 해결하는 것을 해결하더라고요. 국력을 강화해서 침략의지를 없애고 전쟁억제론을 많이 말하더라고요. 이런 것들을 통해 자국민의 희생을 최소화하고 평화롭게 해결하려는 의지가 보였어요. 서로의 차이를 인정하고 협의를 통해 해결하는 기본적인 생각들을 하고 종교 파트에서는 현실적인 종교를 토마스 모어가 얘기를 하는데 그래서 유토피아는 종교의 다양성을 제시하고 비하 시 노예로 만들거나 타제국으로 보내더라고요. 기본적인 인간의 자유를 침해하는 것이라고 생각을 하더라고요. 유토피아가 이상적인데 인간이 사회적인 존재인 한에 억압하는 세상이 없어질 때까지 유토피아를 꿈꿀 것이라고 하고 마무리가 됩니다.
별구름: 본인이 자본주의 사회가 현재인데 제가 보았을 때 유토피아는 화폐 단위가 없었던 것으로 보는데 접목이 가능할지 궁금했습니다.
눈: 솔직히 유토피아에 살고 싶은지 와 두가지의 이유가 궁금해요.
새벽: 저도 유토피아를 읽었습니다. 쾌락을 중요시하는데 정신적, 육체적 쾌락을 중요시하고 삶의 가치를 추구하는데 모순적인 것이 있더라고요. 쾌락을 중요시하는데 살면서 절제하는 것이 보이고 권위적인 나라의 모습이 보였어요. 전쟁을 싫어하는데 불리한 상황에 있을 때나 공격을 받았을 때에는 전쟁을 한다고 적혀 있더라고요. 전반적으로 기독교를 중심으로 하려고 하더라고요. 사상자체가 신앙에 조금 더 비중이 가 있다는 생각이 들었습니다.
별구름: 저는 태양의 나라를 읽었는데 다른 국가나 유토피아나 마찬가지로 차단된 공간이 눈에 띄더라고요. 이상사회를 실현시키기 위해서는 차단된 곳이 아니라 어울릴 수 있으면서 실현 할 수 있는 방법은 없을까 생각을 해 보았고 국가와 비슷한 것 같더라고요. 공유경제와 공산주의 까지는 아니더라도 부와 빈의 전부 가질 수 있다고 했는데 이상국가에 필요한 생활 상 모습은 부나 빈곤에 치우치지 않아야 겠다는 생각이 들었습니다. 유토피아와는 조금 다르게 재물에 관한 차단은 없고 풀어내는 형식이 있는 것을 느꼈고 직업에 경우에도 본인의 특성에 맞게 직업을 선택하고 나태함에 대해서는 엄격하더라고요. 방지를 잘 했다고 생각을 들었고요. 전체적으로 낮은 신분에 사람들이 국가를 형성 시키다 보니 평등이 유지하려고 하는 것 같았는데 역설적인게 너무 리더격 사람에게 권위가 너무 심하고 태양이라는 사람이 똑똑함으로 계승이 되는데 의문이 들었습니다.
달: 안녕하세요. 저는 국가를 돌아보면서 지금까지 읽은 것들과 생각을 정리하는 시간을 가졌는데 현재 사회로 오면서 수많은 발전을 이륙했는데 지금 사회이기 때문에 인간에 대해 알아갈 수 있는게 있다고 생각했습니다. 인간을 객관적으로 볼 수 있고 추구의 기반이 있었던 것 같은데 이상사회가 탄생한 사회에는 원초적인 욕구만 추구하지 않았나 그 시대에 안 좋았던 것들로 인해 생성 된 것 같다고 느꼈어요. 재물욕, 독점욕에 의해서 생긴다고 생각했고 원초적으로 없애는데 신경을 많이 쓴 것 같고 개인소유가 사라졌다고 생각했습니다. 아이들을 교육시켜 깨어있게 만들었다고 생각했습니다. 앞으로의 이상사회는 다루어야 할 문제가 많아진다고 생각을 했어요. 기술의 발달로 인헤 다 이어지는 느낌이 있는데 외부의 지식을 쉽게 받을 수 있어서 차단이 불가능 할 것 같다고 생각을 해서 형성이 안 될 것 같다는 생각이 많이 나왔던 것 같습니다.
마음: 안녕하세요. 저는 오늘 자본론 만화책을 읽었는데 처음에 마르크스의 철학에 대한 이론이 나오는데 헤겔의 절대정신에서 따 왔다 라는 말이 나와요 변화를 만드는 것이 사람이 변화를 만드는 것이라고 말을 했는데 마르크스는 물질이 있어야 정신도 있다는 유물론을 가져오게 됩니다. 여러가지 얘기가 나오다가 당시의 사람들은 차별이나 사회 악이 사유재산 때문에 생겼다고 생각을 해서 공산주의 체제를 지지했다고 합니다. 지금까지 역사에서 많은 사람들이 이상사회를 꿈꿔 왔고 많은 책이 있는데 이상사회를 그리고 있는데 이런 것들이 나중에 어떤 영향을 끼칠 수 있을까에 관해 생각을 해 보았던 것 같습니다.
바다: 안녕하세요. 저는 오늘 유토피아를 조금 읽다가 바로 태양의 나라를 읽었는데요, 태양의 나라가 신권 분주라는 태양, 형이상학자라는 사람에게서 통치가 돼요. 여기서 이 태양이라는 사람이 교황을 의미 하는 것 같고, 전 시민의 정신적, 정치적 존재. 모든 것을 결정한다고 해요. 권력을 하는 폰, 지식을 하는,
성벽을 기반으로 만들어져 있는데, 내부와 외부에 다른 게 적혀져 있는데 내부에는 세계지도, 알파벳 등이 있고 아이들이 자라서 그걸 보면서 공부를 한다고 해요. 다른 걸 중요시 하지 않는데 자식이 생기면 권력을 쥐게 하고 싶고 해서 소유 관념을 없애고 이기주의를 버리면 공공 생활에 대한. 식사 권리를 없애거나 사소한 권리들을 박탈을 하고, 사람들은 명령을 받으면 명예라고 생각해서 열심히 한다고 생각해요. 외향에 따라서 이름을 결정한다고 하는데 전쟁에 나가서 적을 처리했다거나 자신의 동료를 구했다면 또 다른 이름이 붙고, 전쟁을 할 때 여러가지 과정들을 거쳐서 전쟁을 하는데 전쟁이 발생하면 폰이라는 사람이 타인의 상의 없이 모든 걸 결정한다. 자유보다는 억압을 받는다는 느낌이 있는 것 같다는 생각도 들었고, 전쟁 내용까지 읽었고, 화폐를 가지 있기는 한다고 해요. 교류를 하거나 외부에서 대사관들과 만나거나 대접할 때 , 내부에서는 사람들이 물건끼리 교환을 한다고 해요. 유토피아를 사람들이 어떻게 찾게 되었나, 도피를 통해서 유토피아를 찾게 된데요. 한 사회가 크게 동요하고 번역이 심할 때. 권력의 이동이라는 책을 읽었는데 사회적 생산 관계, 생산 수단을 가로막을 때 새로운 유토피아가 나오지 않을까라는 생각이 들었습니다.
시진 선생님: 되게 열심히 읽은 것 같아요. 기본적으로 말을 할 때에는 듣는 사람이 있으니까 어떻게 하면 흥미롭고 대화의 재미가 있는데 읽은 얘기 중 어떤 얘기를 하면 사람들이 좋아할까라는 것을 생각했으면 좋겠어요. 같은 얘기도 어떻게 하느냐에 따라서 그것을 좀 고민해서 앞에 나가서 얘기하는 시간을 바꾸기 위해 고민 했으면 좋겠어요.
